Quel est votre schéma fort ?

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Quel est votre schéma fort ?

Message  Yann le Lun 7 Avr - 0:39

Alors voilà, la saison est lancée. Entrainement-Compète ce WE à Dormiouse.
Félicitation à Simon qui nous a fait une démonstration de sa maturité technique et tactique. Deux manches, deux victoires, qui dit mieux ?
Pour ma part, j'ai eu l'occasion d'expérimenter la notion de schéma, chère à Julien Garcia... en fait je me suis découvert un schéma faible : celui de "pseudo-attaquant". Je m'explique, ayant progressé techniquement ces derniers mois, je me suis retrouvé assez bien placé en début de manche samedi comme dimanche.
Malheureusement, pêchant par orgueil et sans doute un peu trop motivé, je n'ai pas trouvé mieux que d'attaquer, comme si je savais bien le faire... c'est ce que j'appelle le schéma du "pseudo-attaquant".
Evidement, la suite est prévisible : mauvaise analyse, mauvais choix, ce qui s'est traduit samedi par un plomb et dimanche par qq minutes de retard. Bon point tout de même pour dimanche : une fois laché, j'ai su me détendre et j'ai ensuite maintenu l'écart avec les premiers, ce qui achève de me rassurer sur mon niveau technique.

Quand Julien me dit : "il faut respecter ton schémas fort", j'endendrai d'orénavent "il faut respecter ta nature".
Moi, ma nature c'est d'utiliser les autres comme sources d'info et d'optimiser ainsi mes choix (peut être un peu comme JeanJean ?).
Je ne vais pas m'improviser attaquant du jour au lendemain, tout simplement parce que çà demande des compétences différentes !
Mes progrès récents en thermique et au barreau, visibles ce WE, doivent me permettre, non pas d'attaquer, mais d'être plus à l'aise dans mon schémas fort de suivi/contrôle (on suit mieux et plus détendu, quand on en a sous le pied !). En plus, maintenant que je sais hausser mon rythme, çà peut me permettre de tenter de faire une différence en fin de manche, par exemple sur un choix tactique limité ou en sortant mieux en thermique). En revanche, il faut absolument que je colle à mon style naturel et que je ne cherche pas à inventer une façon de voler qui n'est pas la mienne.

Cà vous parle, tout çà ? J'ai eu l'impression de ne pas être seul à jouer faux ma partition, ce WE ! ;-)
Et vous, quel est votre schémas fort ?
Pourrait-on inventorier les différents schémas tactiques des uns et des autres, histoire de mettre un peu d'ordre dans nos raisonnements ?
Julien, tu peux corriger, compléter, nous éclairer un peu ? ;-)
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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  Julien le Dim 13 Avr - 14:00

Salut Yan...
D'abord félécitation pour ce forum qui s'avère largement plus précis, technique et spécialisé sur le milieu compet que tout ceux que j'ai pu voir jusque là. Je crois que cela manquait...!

La com entre pilotes dans notre petit monde compétitif (surtout Francais !!) n'est malheureusement pas ce que l'on fait de mieux.
Tu sais bien que je travaille fort l'admission aux concours actuellement (CAS et CAPEPS) et qu'en plus je ne suis pas "un extraverti du forum" donc je vais m'attacher à faire une version courte (qui sera déjà TRRREESS longue, dsl je ne peux pas m'en empêcher sur ce sujet !!).

Bien pour que tout le monde comprenne: "Les schémas" sont issu d'un réfléxion théorique autour de la construction d'une méthodologie réelle d'entrainement à la compétition de parapente. Globalement, j'ai voulu repartir un peu à zéro et m'écarter de l'empirisme qui régnait aux entrainements divers que j'ai pu avoir (ce n'est pas une critique en soi !!! L'expérience des coachs est inestimable et irremplacable !!).
Je voulais une méthodologie, un cadre strict de progression comme dans n'importe qu'elle autre discipline...: Organisation en différents stades de cycle concourrant à un objectif final via des objectifs intermédiaires qu'il s'agit de valider en s'appropriant des contenus d'entrainement formalisés et évaluables (bref méthodo classique d'entrainement). Je ne suis absolument pas sensible à l'argument abusif qui consiste à expliquer que "le parapente, à cause de son milieu nécéssite un méthodologie plus souple par le fait que l'on ne peut prévoir les conditions, les charges d'entrainement etc." (Ce genre de truc est idiot et j'écrirai pourquoi quand j'aurai plus de temps)... En attendant, je précise simplement que le parapente de compétition et son entrainement méritent eux aussi une méthodologie à l'égal de tout sport de nature, compétitif... Escalade / Ski / Canoé... La logique interne de ces activités change incontestablement en fonction des cadres et compétences de pratique. L'exemple que j'utilise toujours est la nage en eau vive: Pour un débutant, il s'agit d'une activité en milieu instable, imprévisible (rapport au cours d'eau, au temps qu'il fait, à sa position dans le cours d'eau etc. autant de paramètres incalculables et imprévisibles)... A haut niveau, il n'y a pas plus stable et institutionnalisé que l'eau vive. Le parapente, le ski, canoé, l'escalade etc. obéissent aussi à cette logique. L'environnement "instable" et changeant de l'air n'est qu'un leurre dans un cadre culturellement institutionnalisé de la compétition de parapente à haut niveau !

Bref la base est que nous méritons aussi une méthodologie précise.

Ensuite, pour ne pas trop vous perdre (si ce n'est déjà fait), il faut s'attacher à dire qu'en terme de parapente, je n'ai connu aucune méthodologie réelle jusque là. A part le pôle espoir de Font Romeu et M Rispoli qui propose une systématique cohérente au niveau de pratique (mais pas encore une méthodologie différenciée concrétement en fonction des pilotes), tout reste à faire. Pour dire deux mots sur le pôle FR et après en avoir parlé l'an dernier avec JC Bourdel, il y a dans cette structure tout ce qu'il faut. Il y a des objectifs généraux, des contenus précis, de belles situations (l'ingénérie de Denis Kortel et Charles Cazeaux ont fait beaucoup à mon humble avis), un beau travail de psy et d'évaluation (JC)... Pour n'oublier personne, je pense vraiment que des gens comme Yves Gous d'ail (Mr le DTN Bonjour) et Did Mathurin (que je ne connais pas encore) ont réellement les critères qualitatifs et quantitatifs en terme d'expérience pour être au top de l'entrainement mondial. (Sincère - Il le sont même surement déjà !!). Cela dit s'il y a tout dans le pôle FR, et s'il n'est pas question de remettre en cause un système rodé qui a fait ces preuves (Nos cadors actuels sortent presque tous de là), il manque encore une organisation méthodique des différents constituants. En terme d'optimisation, il est par exemple certes bien de travailler des contenus d'entrainement relatif à l'accélérateur ou au placement ou au changement de rythme mais encore faut-il qu'il y ait une réfléxion sur l'utilité de ces contenus pour tel pilote à tel moment de la saison !!! Il s'agit de bien comprendre à ce stade que la progression jusqu'au meilleur niveau mondial ne passe pas par une voie unique, un canon, qu'il conviendrait de suivre.
On ne peut pas dire par exmple, à tous nos pilotes : Pour réussir vous devez vous approprier tels contenus d'entrainement parce que ce sont ces contenus qui vous mèneront de toute facon au meilleur niveau mondial (Ce n'est d'ailleurs pas ce qui est fait en Pole FR). Exemple : L'ami Simon Snuth qui nous a mis un torgnole intégrale à Dormillouse réussit très très bien en situation d'attaque, en prenant le controle des manches qu'il gagne globalement à la mi course pour ne plus le perdre (plus ou moins) jusqu'au goal. Il réussit cela très bien... Evidemment vous comprendrez bien qu'il est absurde de faire travailler tous les pilotes dans le sens d'une appropriation des contenus de l'accélérateur à la manière de Simon Snuth. Goldsmith n'est-il pas champion du monde en n'ayant pas construit les mêmes compétences que Simon?? Ce n'est d'ailleurs ni un coup de chance -comme si ca existait en parapente !?!-(Steve cox est du même profil) ni dû au "format" championnat de monde... P. Bérod est aussi un exemple de réussite de ce profil en PWC (non, il n'y a pas si longtemps que cela !!). En clair la réssite n'est pas une ligne droite, elle est évidemment comme dans tout sport un cheminement personnel !! (Pas de techniques miracles)

Et si l'on admet ca (on est même un peu obligé quand on a un minimum réfléchi posément et impartiallement)... Le début des ennuis commence ! Il est en effet dès lors indispensable de différencier les contenus en fonction des pilotes. Grossièrement c'est ce que l'on sent empiriquement lorsque l'on dit: Jérémie, il a pas le même profil de pilote que Simon. Oui, c'est déjà pas mal de s'en apercevoir, mais demandez-vous qu'est-ce que cela signifie dans le détail exactement ?? Cela signifie que le premier n'a pas la même voie d'accès au meilleur niveau que le second -et non pas que l'un sera forcement meilleur que l'autre au final-... (Le don, le "felling inné" et autres absurdités en parapente sont à nuancer très fortement !! Nous travaillons sur une production humaine totalement culturelle, comment cela pourrait-il être influencé par notre nature / génétique etc. ??). Du coup, en terme d'entrainement, ces deux pilotes sont à travailler de manière très différente. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il ne puissent travailler ensemble bien au ciontraire.

On en arrive enfin aux schémas. C'est long mais je veux bien me faire comprendre.
La base méthodologique travaillé avec Richard Pene, part de là. Elle suppose pour reprendre l'exemple Jérémie / Simon, que les deux pilotes n'ont pas le même accès à la performance. Pour l'instant, après étude de traces et rapide boulot en présentiel à la Réunion l'an dernier, Simon performe en situation d'attaque et Jérémie en situation de Suivie/dépassement et encore mieux en poursuite. En poussant ce genre d'analyse plus loin, on met en exergue la réalité d'un "schéma préférentiel" (dit "schéma fort") utilisé par un pilote pour produire le meilleur résultat. Si vous analysez toutes les manches à 1000 d'un Maurer (et il y en a... ), vous vous apercevrez qu'il reproduit à l'identique encore et encore le même "schéma" -surement inconsciemment d'ailleurs- (au moins 90% des manches gagnées). Il s'agit en phase 1 de se positionner dans un groupe en situation favorable 1er Gp ou 2nd Gp (c'est parfois dur pour lui aussi !!). En phase 2, il y a une phase de suivi / poursuite ou le pilote se maintient en position favorable (au chaud). La phase 3 se déclenche en approche du goal (pour lui ca peut commencer très loin en fonction des conditions / topos etc. jusqu'à 45 Km), et il s'agit d'une phase d'attaque pure. Le pilote utilise alors ces compétences à l'accélérateur (et d'analyse pure !) pour avancer grave.
Sur ce schéma et lors de l'étude de ce pilote, on en est à pouvoir édicter des lois marrantes presque mathématiques du style "si Maurer réussit phase 1 et 2, il gagne à chaque fois !" avec la contre loi... "Sauf si et seulement si un des Valic parvient à se positionner dans le groupe identique ou en attaque légérement avancé à lui"... On peut même prédire le dénouement final avec un peu d'habitude en arrêtant les traces à 30 bornes du goal.
Plus sérieusement, on retient que lorsque Maurer reste en schéma fort, il parvient toujours à faire très mal. Un peu comme un Simon Snuth, qui prend la tête de la manche à la mi course... Un Jérémie qui suit et poursuit un groupe favorable au 3/4 manche Etc. Chaque pilote a potentiellement un schéma dans lequel ses performances sont optimales (ca ne veut pas dire que le pilote gagne à chaque fois...). A l'inverse, on met en évidence aussi, l'existence de ruptures de schémas (Schémas faibles et de transitions). Un Maurer qui ne parvient pas à se mettre au chaud ou se fait un peu isolé en attaque en début de manche ne fait rien... (promis ! c'est une loi aussi !!!!). Mais cela reste rare quand ca lui arrive. Un Simon qui ne parvient pas à prendre le controle à la mi course est souvent en difficulté. Un Jérémie bien isolé et en non poursuite est bien mois performant. Etc.

Pour illustrer le concept de schéma fort, je prends souvent l'exemple de mon pôte Pierre Dejous qui est énorme en suivi pure. Imaginons le face à la plus dure transition du monde... Seul, aucune chance pour lui, ses capacités actuelles de placement et d'analyse le disqualifient au regard de la situation (comme 99% d'entre nous); pourtant, en suivi pure sur un excellent pilote de type Valic ou Maurer (le 1 % restant qui a une chance de passer), sa probabilité de réussite augmente dramatiquement. Au débriefing, il ne se sera peut être même pas apercu de la difficulté de la situation.
La compétition de parapente par ce biais là se pense beaucoup moins en terme de conditions et de bla bla style à 1/4 d'heures près je passais etc. (débats stériles en entrainement). Tout semble être une question de gestion de groupe et de position de maîtrise. De "schéma" !

Les conséquences en terme d'entrainement sont absolument gigantesques, et en tout cas très riches. Nous formalisons actuellement une méthodologie complète sur cette base avec l'ami Richard Pene. Nous n'en dirons pas vraiment plus pour l'instant, nous testons ca sur le group CW2A et il semble que les premiers retours des Djeunes soient très positifs, nous écrivons pas mal aussi. Bref de vrais petits prétentieux de la théorie !!
J'arrête là; vous laisse à vos commentaires et réfléxions. Richard prendra ma place pour répondre, j'ai un boulot monstre avec ces maudits concours, je retourne à mes cahiers. Faut que je bosse................

++

PS: Je te demande Yan de supprimer immédiatement ce message à la moindre demande d'une personne cité dans ce post. Je précise aussi que je travaille simplement par pur interet pour l'entrainement (perso notamment). En aucun cas, je ne veux porter préjudice, atteinte ou un quelconque jugement sur quelqu'un.
+

Julien
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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  pene-r le Lun 14 Avr - 20:40

Salut Wink

ben dis donc je sens qu'il va y avoir du texte ici Smile . Donc je vais rajouter modestement mon petit couplet (j'essaierai aussi de répondre autant que je peux aux diverses questions).

Je vais juste faire quelques petits distingos d'entrée sur des points qui me semblent être important et source de confusion. Quand on parle de schémas fort ou faible, on parle de schémas de performance (ou d'un profil de performance). On ne parle pas d'un profil de pilote. Julien qui a beaucoup étudié les traces de Maurer nous le décrit comme moitié "suiveur", moitié attaquant (sur la fin). Donc où est ce qu'on étudie le profil pilote de Maurer ?? Sur le début d'une manche (plutôt dans un groupe à suivre) ou sur la fin (attaque à outrance) ?
Donc je pense qu'il faut faire un distingo entre "schémas de vol" et profil pilote. Le schémas fort de Maurer en début de manche semble être "suiveur", ça veut pas dire qu'e c'est un "profil suiveur", cela veut juste dire que si il attaque fort en début de manche il aura moins de chance de gagner, à priori.

Je voudrai aussi apporter une précision sur le "schémas suiveur" ou "profil suiveur" tel que je l'imagine. Suivre est souvent connoté de façon négative, mais suivre comme le font les vrais suiveurs (qui ont un "profil de suiveur pur") demande des compétences rares. Il faut être techniquement meilleur que la cible (le pilote que l'on suit) en tout (sinon on est vite distancé), et en plus être capable d'anticiper les erreurs de la cible.
Suivre bêtement un pilote, ce n'est pas être un suiveur (c'est au mieux du clonage). Un suiveur est capable de coller sa cible, de faire la même analyse sur la suite du parcours et en plus de prévoir les erreurs de la cible. Il a simplement besoin d'un pilote juste devant pour conforter son analyse, quand son analyse diffère de la cible il est capable de s'arrêter et de changer de rythme instantanément, souvent à raison.

++

pene-r

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  Jacques le Lun 14 Avr - 21:34

Très intéressant tout ça !

Mais qu'est-ce qu'il faut en conclure ?
Qu'il faut faire uniquement ce que l'on sait faire, jusqu'à être super fort ?
Ou qu'il faut justement bosser ses points faibles pour que quand on est dans son "schémas faible" on puisse s'en sortir et gérer les dégâts pour qu'ils soient le plus faible possible ?
Car à part si on est intéressé par la seule victoire de manche, une compète se gère sur plusieurs manches, donc aussi (et même peut être plus ?) quand on est en difficulté, donc forcément pas dans son schémas fort.

Jacques

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  Julien le Lun 14 Avr - 23:06

On y est Jaf... Very Happy
Voilà une problématique d'entrainement réelle et constructive ! Shocked
Disons sans trop en dire sur le plan méthodologique -tu as raison c'est le plus interessant !!- qu tu peux t'attacher à 3 choses principales...(il y en a d'autres périphériques mais je ne détaillerai pas faute de temps):

La première est un renfort de ton schéma fort (ce qui est très différent d'un renfort de ton ou de tes points forts... Nous sommes à des lieux des problématiques bananales, "bateaux" et stériles type : "forcer le point fort / ou le point faible ?" !!!).
La seconde est un renfort de tes schémas faible.
Enfin, pour le plus important, il s'agit de renforcer les phases de rupture. Il "suffit" (ironique) pour etre au top de sa performance ne jamais entrer en schéma faible (ce qui ne signifie pas avoir un meilleur schéma fort mais bien parvenir à conserver ce schéma en toutes circonstances).

Le plus interessant reste la facon de lier haute performance et comme tu le soulignais très justement régularité.
Le travail méthodologique de ces trois thèmes semble une clé interessante. En terme méthodo, j'ajoute simplement que la temporalité de ces thèmes sur une plannification annuelle (pluriannuelle) rigoureuse est un préalable indispensable.

Richi alimentera le sujet si il y a interet !? J'espère ne pas être trop soporiphique Sleep
Je retourne aux cahiers study

A terme je me suis de toute facon promis de finir d'écrire un truc complet sur le sujet d'ici 1/2 ans. (Pas pour satisfaire l'égo Embarassed mais histoire de tout bien expliquer, avec du temps en profondeur... Je suis sur que Richi m'aidera). Je vois cette lecture "en schéma" extremement riche et les applications dépassent le seul cadre parapentesque.
++

Bons vols veinards ! cheers

Julien
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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  pene-r le Mar 15 Avr - 0:56

Julien a écrit:
Enfin, pour le plus important, il s'agit de renforcer les phases de rupture. Il "suffit" (ironique) pour etre au top de sa performance ne jamais entrer en schéma faible (ce qui ne signifie pas avoir un meilleur schéma fort mais bien parvenir à conserver ce schéma en toutes circonstances).
Pour le moment, je pense que le plus intéressant est bien là. On l'a aussi appelé transition (d'un schémas à l'autre). En fait en accumulant un peu les petites séances d'entraînement, il s'avère que ces phases sont assez facilement identifiables, plus on les identifie tôt, moins on a de chance de se trouver en difficulté.

Avant de se trouver isolé un suiveur peut douter, être moins pertinent, moins efficace (techniquement). Dans un tel cas sa priorité va être de trouver une cible, peu importe laquelle (même un pilote à priori moins fort, qui a obtenu moins de "résultats"), l'idéal est de coller un attaquant. Un suiveur doit refuser de s'isoler, à moins d'être sûr de boucler la manche par exemple (ils sont en général plutôt sur un schémas attaquant dans ce cas mais même les purs suiveurs savent attaquer, au moins à la fin. Sinon c'est des clones Laughing ).

Pour l'entraînement et s'habituer à reconnaître ces phases, des petits parcours sont suffisant, il suffit d'alterner les placements. A 2-3 pilotes, un coup un passe devant, les autres suivent, ensuite on change, etc... Sur des parcours de 3 à 5 km, on a déjà réussi à identifier (les schémas et les transitions), on a aussi réussi à trouver des réponses adaptées pour éviter à tout prix le schémas faible.

Le travail prenant en compte les schémas n'exclue pas la progression et l'entraînement technique. On peut facilement travailler la recherche et la montée en thermique en tenant compte du travail sur les schémas. Par exemple si un suiveur veut travailler son schémas faible, il s'isole, cherche le thermique et l'exploite (pour se mettre en réelle situation le mieux c'est qu'il se mette en difficulté, bas, obligé d'enrouler pour éviter la vache). Dans un tel cas, il a pris en compte la problématique technique "Thermique", mais dans une situation qui ne lui est pas favorable (bas et isolé). [de ce que l'on peut juger à l'heure actuelle ce genre de situation serait plutôt à travailler en début de saison, pour un suiveur ] Wink

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  Yann le Mar 15 Avr - 8:33

- Transitions entre schémas : OK, je vois bien ces phases, courtes. J'ai même des signes perso qui m'aideront à les identifier.
- Isolement devant : OK, je vois comment "rentrer dans le rang", il suffit de faire un ou deux tours là où çà monte.
- Isolement en bas : OK pour les solution techniques, travaillables en entrainement : prospection basse et technique d'enroulement. Mais au niveau tactique, je ne vois pas. Il semble qu'il faille d'abord remonter pour pouvoir mettre en place une solution tactique... C'est à mon avis là que je pêche, pour redescendre d'un niveau d'activité tactique à un niveau technique (laisser tomber la tactique et se concentrer uniquement sur son savoir faire technique). En quelque sorte débrancher le cerveau, en tous cas quelques fils inutiles...

Est-ce que ces changements de niveau d'activité mentale (tactique <-> technique) entrent dans votre modèle d'activité du pilote de compétition ?
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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  pene-r le Mar 15 Avr - 10:04

Yann a écrit:
- Isolement en bas : OK pour les solution techniques, travaillables en entrainement : prospection basse et technique d'enroulement. Mais au niveau tactique, je ne vois pas. Il semble qu'il faille d'abord remonter pour pouvoir mettre en place une solution tactique... C'est à mon avis là que je pêche, pour redescendre d'un niveau d'activité tactique à un niveau technique (laisser tomber la tactique et se concentrer uniquement sur son savoir faire technique). En quelque sorte débrancher le cerveau, en tous cas quelques fils inutiles...

Est-ce que ces changements de niveau d'activité mentale (tactique <-> technique) entrent dans votre modèle d'activité du pilote de compétition ?
Salut Wink

D'abord les exemples que l'on cite sont "plutôt" caricaturaux, volontairement pour essayer de bien se faire comprendre. Si on reste sur l'exemple du "suiveur pur" (tel que je l'ai défini plus haut) qui veut travailler son schémas faible, l'idée de le faire se mettre bas et isolé c'est pas pour travailler la prospection basse, c'est pour qu'il soit isolé et en difficulté. Petit à petit il nous semble qu'un suiveur qui s'isole en compétition soit proche d'un état de panique. L'idée serait plutôt d'essayer de le mettre en situation. Attention c'est une panique "tactique", les décisions semblent construites sur des raisonnements ubuesques. L'idée d'un tel exercice serait d'habituer un peu plus le suiveur à gèrer cet état de "panique" (ce peut être en se concentrant sur la technique effectivement).

Personnellement j'en viens à penser qu'un suiveur qui se retrouve isolé, devrait passer immédiatement en mode survie et tant qu'il n'a pas retrouvé une situation favorable, avancer prudemment (bétonner). Même si il n'est pas en "survie" telle qu'on l'entend (bas, obligé de remonter,...).

Pour en revenir à ta question, il me semble plus important de garder un raisonnement "tactique" par rapport aux schémas (de placement dans la course). Techniquement le suiveur sait faire, bien enrouler, transiter à donf',... si il a quelqu'un devant, seul il sait pas (ou pas bien).
Donc si il se retrouve seul (ça veut dire qu'il a surement schunter au moins une phase de transition au passage Wink ), il lui faut surement ralentir et n'avancer qu'à coup sûr ou mieux attendre une cible. Surtout ne pas prendre de décision, cela peut se comparer à une phase d'attente (je pense).
Attendre, Ralentir, tout ça semble incompatible avec une logique de course de vitesse, le raisonnement est le suivant: si un suiveur isolé attaque pour essayer de recoler (au groupe devant par exemple) on estime qu'il a de fortes chance de faire un plomb (ce qui est le plus incompatible avec une logique de résultat), par contre si il avance prudemment ou trouve une autre cible, il sera placé au mieux pour obtenir le meilleur résultat possible ce jour là.

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  bruno.cros le Mar 13 Mai - 2:31

C'est interressant tout ça...

Pour moi, il ya quand meme plein de facteurs qui rentre en ligne de compte et qui peuvent amener un pilote, soit a prendre un vent (ou faire un trou) soit à faire la difference... je sais que Jules est pas d'accord mais ca fait rien. C'est juste un postulat.

Adopter un schema de suiveur ou poursuiteur, c'est reduire les risques de se tromper et de prendre un vent, mais c'est aussi augmenter ses chances de ne pas arriver premier, vu qu'il n'y a plus de difference de route (ou peu). Meme en petit groupe, on peut se tromper ! Aiguebelette est un tres bon exemple ou plein de pilote en tête de courses se sont posés, alors que derriere ceux qui ont pris l'option "j'assure un plaf minimum" s'en sont sorti. Je crois que cette manche a fait très mal ce jour là... car comme l'a dit JAcques, il fait jongler entre régularité et ...euh... points forts.

Bon, techniquement parlant, on a peu près tous les memes armes ( une bonne aile, un bon vario, un bon GPS, un bon thermique, un bon bareeau, etc...), la difference doit donc etre forcément tactique. Sachant qu'il est très dur de rattraper un retard, et facile de se faire distancer , rien que sur un aspect purement technique (point bas, thermique merdique, cheminement mal pensé...ETc...). Sachant cela, la question c'est , est-ce que suivre un schema attaquant ou suiveur ou poursuiteur peut être applicable toute une manche. Ben j'ai du mal a comprendre... En fait je pense que c'est la position qu'on occupe qui doit influer sur les decisions, et on le fait tous plus ou moins consciemment. En avoir pleinement conscience est une plu-value certaine, car ca sauve des points !! c'est peut-être une vision etriquée et sterile, mais je serais plutot la dedans ( en essayant de tout faire et de rajouter le petit coup de poker qui fera la difference)

Ma vision tactique (et modeste) d'une manche :

- start : partir avec le groupe de tête coute que coute, meme un poil plus bas... il ya du balisage en debut de manche. Bien se placer evidemment, et anticper sur le parcours avec le gaz et l'attente du depart... si possible , evaluer la tranche d'altitude "porteuse" ( c'est a moi l'expression) , traduction : la plus fournie en thermiques forts. Reperer les altitudes d'inversions...
- en tête : reflechir a la meilleure option ( un coup d'avance)... je me rappelle m'etre bien fait b... a Mieussy en ayant collé Arnaud sur le petit Molle au retour des brasses que j'avais sauté. La meilleure option, c'etait de foncer en fond de vallée ou on retrouvait un appui en brise ( pas reflechi = 20 min de perdue pour ressauter le petit mol !! )
- tête en ligne de mire : ne pas vouloir la rattraper a tout prix, la tentation est grande, mais c'est comme ça qu'on se retrouve en difficulté... evaluer les points durs des poursuivis pour les rattraper par le haut des qu'ils sont en difficultés ( en esperant qu'il le soient au moins une fois). foncer par le bas, n'est peut-etre pas indiqué si ce n'est pas un cheminement rapide ou si ce n'est pas la tranche porteuse. Anticiper et assurer, si la distance devient trop grande et donc augmente les risques de points bas.
- en poursuiteur : ne pas s'eloigner des autres pilotes "aussi" rapides ou idealement un peu plus "vite". Rester dans la tranche porteuse. Tiré le groupe s'il le faut, mais en ne prenant aucun risque d'isolation
- isolé : assurer les passages incertains, rejoindre un petit groupe par le devant de préférence, sinon en attendant ( ce que je fais jamais, vu que j'aime pas regardé derriere !)

Voilà. c'est pas terrible mais, avec un petit plus sur l'instrumentation ou l'intuition du frein a main au bon moment... sait-on jamais.

Bruno

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Précision sur schéma.

Message  Julien le Mar 13 Mai - 16:43

Ok Bruno...
C'est plus facile pour moi de travailler à l'écrit sur ce sujet qu'à l'oral. Tu verras que sur papier, nous finirons par tomber d'accord.

Un schéma n'est pas une situation figée du start au goal... C'est une succession de situations temporelles, spatiales et événementielles récurrentes inhérentes à la compétition de parapente. Le constat est simplement que des pilotes réussissent particulièrement bien dans certaines de ces successions de configuration alors qu'ils tanquent lamentablement et systématiquement dans d'autres. (De facon récurrente et constante donc). Malheureusement ou heureusement on tire donc de la connaissance des ces schémas de véritables lois qui mettent en rapport les compétences pilote à un instant T en fonction de la situation donnée.

Par exemple Bruno, je peux te garantir (et cela ne se veut pas offenssant pour le moins du monde) que dans l'état actuel de tes compétences tu auras des difficultés à gagner des manches en attaquant devant à la mi course (cela veut dire en prennant les devants et en laissant les autres derrières...: En te privant de repères objectifs pilotes sur le reste du parcours). Pourtant, un autre pilote célèbre -que j'embrasse au passage- réussit cela très bien. Attention, cela ne signifie absolument pas que tu ne puisses gagner de manches, mais il est presque une loi que tu n'en gagneras pas comme décrit ci dessus !!! -Pas pour l'instant avec tes compétences précises- De même, tu as raison, je ne te vois pas gagner non plus en t'isolant dès le start par l'arrière... Ce qui ne posait pas de problème à un pilote Tchèque bien connu qui sévit moins ces derniers temps. Par contre il est des successions de configurations spatiales, événementielles et temporelles dans lesquelles il est possible que tu gagnes... Plus précisement au delà de gagner, il est réellement des successions de configurations dans lesquelles ton résultat du jour (à un instant T) est optimisé. Tout comme il existe des configurations dans lesquelles ton résultat du jour est complétement optimisé mais par le bas cette fois !! Le boulot de coach doit être à mon sens de repérer l'ensemble de ces successions de configuration favorables et défavorables avec l'aide de son pilote. (Je dois dire que même n'étant pas coach, j'ai bien une idée sur ton cas... Il suffit de regarder tes traces et de repérer les invariants de tes succes les plus grands et de tes échecs les plus cuisants. On en reparlera).

Ce qu'il y a de vraiment sympa et fonctionnel en terme d'entrainement c'est que ces successions de configuration ne dépendent au final que marginalement des conditions aérlogique ou des autres !! Elles dépendent avant tout des décisions que tu prends à l'intérieur de ces conditions et des groupes de pilotes. Regardes... Tu sais qu'en partant devant à la mi course tu n'optimises pas ton résultat du jour n'est-ce pas?? Alors ne le fait pas ! Tu sais qu'en te faisant isoler par l'arrière dès le start en second groupe cela ne marche pas pour toi... Alors ne le fait pas ! Et si c'est un problème technique, met tout en ouevre à l'entrainement pour que cela n'arrive pas... C'est aussi simple que cela. Mais là au moins la techique que tu travailles à l'entrainement est directement utile et réinvestissable à tes soucis en situation réelle.

Trouve la succession de situations qui te fait performer (celle qui optimise ton résultat actuellement) et suit la strictement. Toutes tes décisions doivent être prises en fonction de cela. Cela s'appelle suivre son schéma fort. Sur le plan décisionnel déjà, tu dois tout mettre en oeuvre pour rester en schéma fort même si c'est dur et que cela démange. Un exemple simple : Tu repères une maxi confluence qui monte les briques; tu es dans le groupe de tête, les poursuivants sont loins. Malheureusement tes collègues du groupe de tête qui sont de purs attaquants partent dans une direction douteuse. Il reste 60 Km à couvrir... Tu fais quoi?!
La confluence ou le groupe ?!

La réponse n'est pas une règle absolue, mais elle dépend absolument des compétences des pilotes en situation. Tu vois c'est le genre de situations simples et fréquentes ou en réfléchissant en terme de "conditions" uniquement, on fonce vers la monstreuse confluence qui monte les briques. Je suis certain pourtant que pour une majorité de pilotes c'est une grossière erreur !! Un pilote aux compétences d'analyse approximatives peut d'une part se tromper quand à l'existence pré-supposée de cette confluence mais surtout, en plus, il ne tirera probablement aucun parti de cette confluence qui le propulsera seul en tête et l'emmènera pourquoi pas à tanquer seul sur la fin du parcours...! Après effectivement, si tu es sûr de tes compétences d'attaquant pour repérer effectivement une confluence alors que les autres ne l'ont pas vu -loosers-, prendre cette confluence et finir le parcours tout seul devant (ou tout au moins te mettre en stand-by en dessous par un gros changement de rythme-) il n'y a pas de problème: Prends la confluence et feu ! Malheureusement il n'est pas dit que ni toi ni moi ne possédions les compétences requises pour mener à bien ce projet actuellement... Alors qu'en suivie pure, ou en poursuite, avec des repères pilotes objectifs c'est une autre histoire, un autre type de compétences mises en jeu, dans lesquelles tu es peut être plus à l'aise ? D'autant plus si ces pilotes gagnent souvent sur des situations d'attaque, qu'ils tanquent rarement et qu'ils sont justement devant... Peut être est-il mieux de suivre dans ce cas non ?

On pourrait multiplier les exemples mais encore une fois malheureusement, il semble bien que les décisions doivent être prises en fonction des compétences réelles (non fantasmées) des pilotes dans une situation événemmentielle, spatiale et temporelle donnée. Il n'est donc pas de tactique parfaite tranférable d'un pilote à un autre. Il paraitrait interessant de cesser de croire en solution objective pour une situation aérlogique donnée... Du style "Ah là, avec ces conditions sur tel relief il fallait faire cela pour raccrocher tel autre ". En compétiton, il n'est que des solutions personnelles à un problème donné en fonction du tryptique: conditions / groupes / COMPETENCES ACTUELLES personnelles et des concurrents. Nous pourrions aussi cesser de dire qu'un temps mini se gagne en partant en second groupe puisqu'il existe de fait des pilotes qui ne peuvent le gagner qu'en partant dans le premier groupe ou à l'inverse dans les derniers en fonction de leurs compétences singulières. De la même manière dire "qu'il faut être devant au start" n'est jamais une règle stricte et dépend encore une fois des compétences spécifiques de chacun: Il existe des pilotes qui performent largement mieux en second groupe... dont le champion du monde actuel. Il est même des pilotes (nombreux) qui tanquent lorsqu'ils se forcent à etre en premier groupe au start...

Les compétences et les recettes (ou même schéma préférentiel) de chacun ne sont pas transférables d'un pilote à un autre. C'est en cela que je dis que bien souvent que les discussions actuelles entre pilotes sur la tactique et la prise de décision (dont celle exposée en fin de post par Bruno) sont complétement stérilles, ne prennant jamais en compte le facteur individuel et spécifique des compétences mises en jeu.

L'accès au haut niveau n'est qu'un cheminement personnel. Cet aspect était quelque peu oublié en entrainement de parapente jusqu'à présent même si certains changements récents me semblent encourageants.

Pour finir je réponds aussi à ton intérrogation sur une manche type Aiguebellette l'an dernier aux championnats de France. Cette manche n'est pas extraordinaire, elle répond simplement à un événement bien connu de la compétiton de parapente qui porte même un nom. Les gens du pôle Fr appellait cela l'an dernier "un coup de baise". Cela doit d'ailleurs probablement toujours porter ce nom; c'est fréquent et absolument pas original. Des pilotes ont même construit des carrières entières sur cet événement: "Ca tanque devant, je gagne". Je pense notamment à un pilote Belge bien connu. Cela arrive quand le premier groupe tanque lamentablement : Les attaquants habituels tanquent n'ayant pas la compétence requise face à des conditions plus délicates de ce qu'ils avaient prévus (à un instant T et à un endroit précis). Cette graille d'attaquant est relativement fréquente (notamment en France si je compare à l'Espagne) et a pour effet d'entrainer un certains nombres de poursuivants et de suivants au tas...

Certes. Cela dit, il n'est pas question d'obliger un pilote performant sur un schéma de suivi pure ou de pousuite à faire strictement et en tout lieu comme les tout tout premiers attaquants. La cible de suivie dépend encore une fois bien évidemment du tryptique : Conditions / Groupes / Compétences personnelles et des concurrents.

Dans ce genre de schéma il n'est pas un hasard que ce soit précisemment le vainqueur de cette manche qui s'en sorte le mieux. Ce pilote très célèbre est pour moi tout simplement le meilleur Francais dans les manches à "Ca tanque devant, je gagne". Il l'a même encore prouvé sur l'ile de la Réunion malgré son déclassement GPS (1er Devant un top Slovène sur la seule manche de tanquage intégral). A Aiguebellette certains pilotes sur un schéma de poursuite ne s'y sont d'ailleurs inconsciemment pas trompé et l'on poursuivi avec succés.

Bref, pour un suiveur ou poursuiteur il ne s'agit certainement pas de vérrouiller une cible Bruno, mais toute leur compétence (qu'un attaquant ne possède d'ailleurs pas et dont il n'a que faire) est précisement d'adapter leur cible aux conditions et formes de groupes rencontrées... Ce qui se travaille dur à l'entrainement pour eux et qui repose sur une connaissance parfaite des compétences des autres !

Regarde: Il est clair que je ne te poursuivrai pas si tu pars seul devant à la mi course mon NonO !! Même si je performe pas si mal en pousuite... Tout comme le meilleur suiveur du monde n'aurait pas vérouillé le groupe d'attaquant parti au tas à Aiguebellette. Ceux qui l'ont fait ont tout simplement encore du travail.

Bon j'arrête là.
++

Julien
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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  Jacques le Mar 13 Mai - 22:20

Merci Julien pour ce long message, c'est enrichissant.

2 mots sur Aiguebelette pour commencer. Je suis moyen d'accord quand on parle de coup de baise, au moins pour le tanquage du premier groupe. Certains du groupe de tête ont su s'arrêter et monter au lieu de partir poser à l'ombre. Pas de coup de baise dans ce geste, mais une bonne ou une mauvaise (ou pas du tout) analyse. Mais c'est pas le sujet.

Et 2 questions :
- Le problème d'un pilote qui n'a pas encore gagné (ou pas encore gagné sur une course au but Wink puisque le temps mini est une configuration tout à fait différente). Faut il qu'il regarde ses meilleurs résultats pour essayer de garder ce schémas en l'améliorant ? Le problème c'est qu'il doit l'améliorer jusqu'à un moment où il va se retrouver devant, et la forcément, il va changer de schémas ! Comment faire ?
- Ne faut il pas chercher à devenir un pilote plus complet ? Et d'avoir plusieurs cordes à son arc en fonction des conditions ? Est-ce trop ambitieux ?

Voilà le genre de question que je me pose. En plus des questions plus directes et d'actualité bien sur, style comment tous les meuler dans les Vosges Rolling Eyes

Jacques

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  pene-r le Mer 14 Mai - 12:46

Salut Wink

Je me permets de répondre à la place de Julien (ça lui laissera du temps pour préparer son concours Wink ) et il corrigera ou abondera si besoin.

Pour celui qui n'a pas gagné, le problème est certainement le même en course au but qu'en temps mini. Il peut y avoir 2 raisons, soit il ne vole pas selon ses schémas préférentiels, soit il a des carences techniques. Ce qui est intéressant avec la lecture par schémas, c'est que l'entraînement "technique" se programme au service d'une course sur ses schémas fort. C'est à dire que tant que le pilote ("qui n'a pas gagné") ne gère pas ses courses en prenant en compte ses schémas forts, on estime qu'il y a peu de chance qu'il gagne (ce n'est pas exclu mais ce sera l'exception). Si le pilote suit ses schémas forts, alors on pourra déterminer quels sont les points qu'il lui faut améliorer pour arriver à "gagner". Ce peut être travailler un autre schémas (si techniquement le pilote est au top) ou développer certains points technique qui le font sortir de son schémas. Un suiveur pas au top en thermique, par exemple, se fera toujours distancer et sortira de son schémas préférentiel rapidement.
Prendre en compte une chose, le "pilote qui n'a pas gagné" je l'entends au sens qu'il n'a pas atteint ses objectifs. Un débutant en PWC n'aura pas forcément pour objectif de Piler tout le monde à sa première participation Wink

Le problème c'est qu'il doit l'améliorer jusqu'à un moment où il va se retrouver devant, et la forcément, il va changer de schémas ! Comment faire ?
Je pense pas, il ne doit pas s'améliorer jusqu'à se retrouver devant si il est mieux derrière. Un suiveur peu rester au chaud derrière les premiers en attendant soit l'erreur de la cible, soit le moment opportun pour porter une attaque (plutôt vers la fin en général). Si le suiveur ne sait pas porter une attaque, évidemment il devra travailler en priorité ce schémas mais il ne devra pas, par la suite, essayer d'attaquer dès le début de la manche (il travaille l'attaque et attaque à la fin en restant sur son schémas fort toute la course). Cela en fera de fait un pilote plus complet (c'est pareil pour un attaquant qui gagnera à développer un schémas de suiveur, pour éviter et sentir assez tôt les "coups de baise"). (Attention encore une fois les exemples sont caricaturaux Wink )

- Ne faut il pas chercher à devenir un pilote plus complet ? Et d'avoir plusieurs cordes à son arc en fonction des conditions ? Est-ce trop ambitieux ?
Avoir plusieurs cordes à son arc est l'idéal, le truc ce sera ensuite d'utiliser la bonne corde au bon moment (cf. ci dessus). En fait il semble très difficile (mais pas impossible) d'être un parfait attaquant et un parfait suiveur, c'est des compétences différentes. L'idée des schémas est de partir d'une vision claire et sûre des compétences du pilote (dans telle situation il est performant), et de travailler ensuite les schémas proches et les compétences associées. En fait la lecture des performances proposé par Juju est très utile pour programmer un entraînement (et une progression), en partant de ce que sait faire le pilote, c'est aussi utile pour placer un pilote dans une situation où il pourra au mieux exprimer ses compétences (bien sûr).

++ ;-)

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  bruno.cros le Sam 17 Mai - 3:25

Waouw, juju tu es intarrissable. Richard, tu caches bien ton jeu... en meme temps, yé soui touyour l'estrangero... c'est vrai, je suis trop nul... meme Julien il a dit qu'il me suivrait jamais ( bouhouhou)
Enfin... Je suis très impressionné par votre travail... blague a part.

Je ne sais pas trop comment continuer sur mon fil... Ceci dit, je vais essayer de faire court.

Analyse de situation, schemas et production des solutions.

Pour moi il est evident que tout pilote competiteur doit savoir analyser un tas de choses. Quand on est devant, il est vital de le faire sans faille. quand on suit dans le groupe de tete, un peu moins, mais ca reste incontournable. Alors voilà, est-ce qu'un schema fort de suiveur, n'est pas la reponse adaptée a un pilote qui ne produit pas toujours LA bonne solution ? that is the question i asked to myself.

Si, on continue dans ce raisonnement, on sait que techniquement, certains pilotes sont capables d'aller plus vite que d'autres, sauf que par moment, il vont se tromper sur le parcours dès qu'il sont isolé ou qu'il prenne une initiative de comptoir, et donc, il leur faut leur "lapin" guide proche qui permet d'assurer (schema suiveur, et je rajouterai "suiveur jusqu'au bout"). Pour moi, dans un groupe qui avance, il ya ceux qui calculent un peu, du genre a assurer un plaf a un moment donné (ce qui leur coute quelques places ) et ceux qui suivent "au chaud" "volontiers" ou "fonce droit devant" s'ils voient le moyen d'essayer de distancer le groupe. Comme tu l'as tres bien dit, il faut choisir son groupe, voir meme son pilote "assurance" pour être sur 1. d'avancer vite 2. de ne pas se tanquer. J'en conclus que pour faire ça, il faut savoir rattraper techniquement un pilote rapide, c'est sur. Mais que se passe-t-il si pour arriver a ça , le pilote suiveur doit utiliser son analyse pour combler le retard, ou meme juste, ne pas se faire distancer. Il va finir par commettre une erreur, et se retrouver "poursuiteur". Bref, tout ça pour en venir au fait que 1. le schema change en fonction de ta position et que tu ne peux pas juste utliser ton seul schema "fort"... 2. il arrive toujours un moment ou l'erreur d'analyse coute (eventuellment au groupe entier, les coups de baises qui n'en sont pas vraiment). Ne pas faire d'erreur, ou le moins possible, c'est avoir la capacité d'analyse necessaire (c'est pas forcement compliqué), mais surtout, produire la bonne solution (une option + un schema ) schema qui sera le mieux adapté sur le moment, meme s'il est "faible". Exemple Aiguebelette (desolé): je suivais pas trop mal, mais j'ai voulu assuré un peu la zone d'ombre avant la B2... en avancant, je vois que la tete tanque 1 km sous mes pieds !! merde !! demi-tour, strategie de groupe + plafond max + lecture du parcours. Un changement radical quoi, suivre queqlu'un a ce moment n'est pas une reponse adaptée, et je suis pas d'etre un demitouriste !! La suite, repartir devant, refaire un groupe , bien plus tard, repartir un peu trop vite devant et recommencer le manège. Berot et ses suiveurs se sont mis très souvent en attente ce jour là, avec un petit groupe au depart, qui a fini par se desagrégé... il fallait être un pilote ultra complet pour terminer ce jour là, et pas juste un suiveur, ou un attaquant ou encore moins un poursuiteur. Les coup de baise, ca arrive, mais bizarrement, certains pilotes les evitent royalement . Alors bon... ca me suffit pour me convaincre.

Je pense que la reconnaissance de schema, le typage des schemas et le travail des schema "faible" est a faire (travailler), c'est sur. Mais de là a negliger la partie analyse dans l'equation de la reussite, ben non. C'est l'analyse qui fait avancer ( en vol), et au final permet de boucler aussi rapidement autant de kilometres. Collectivement ca va plus vite ? soite, voler en groupe dès qu'il y a besoin est le meilleur moyen de ne pas se faire distancer alors... ok on vole en groupe, mais peut-on tout le temps suivre, et ne doit-on pas s'isoler en fin de manche pour gagner une place sur le podium? Il faut reconnaitre que l'on doit faire alors des choix propre ( en retard sur le thermique, cheminement contraint, raccrochage different...les situations ne manquent pas) et ca, ca joue enormement. Par exemple, si ton schema c'est attaquant, faut jamais te tromper... ton analyse doit être presque toujours bonne. Au mieux tu reste devant, tout va bien jusqu'a la fin, au pire tu tanke, vu que t'es seul devant , que tu dois foncer, mais bien tel un Simon aiguisé, mais qui n'as pas le choix dans les schemas (sans contrepeterie). Le scenario classique, c'est le point bas catastrophique, du a un mauvais calcul, qu'on redoute tous, et qui te fais perdre 20 minutes ... et là adieu le podium, bonjour le ventre mou.

Ce n'est que mon humble avis, mais je verrais bien plus la production de solutions adaptée qui consite a faire le choix en fonction d'une analyse a un instant t, resultat d'une combinaison de "petites" analyses. L'analyse globale prendrait en compte (pas dans l'ordre) : la position de course, la lecture du parcours, la connaissance du terrain, le schema fort, (et là je vais etonné) l'etat de fatigue ou de stress ( j'expliquerai plus tard). De cette analyse, malgré tout, très rapide, tu produit une solution , adaptée, au sens ou c'est la plus sur, et qui un schema adapté à la position de course. Si en plus c'est ton schema fort, tant mieux mais c'est pas que ça qui doit guider le choix. J'essaye de prendre un exemple : Juju est suiveur/colleur du groupe de tête ou il y a Jojo qui fait une echappée. Ce pilote (Jojo) n'est pas suivi (bizarrement, alors qu'il est connu) 4 scenarii : - Scenario 1 - Juju après analyse, mais dans son schema fort, le suit. L'option est gonflée mais elle passe bien, et Juju remercie son guide providentiel à l'arrivée. Il fait 2. - Scenario 2 - l'option gonflée est lente, très lente a sortir, Juju s'enerve, il voit passer les autres au dessus de la tête et ne fais que 23eme, tellement il a eu du mal a bouclé avec Jojo ... trop isolés en definitive. - Scenario 3 - Juju laisse partir Jojo, il reste avec le groupe, qui commet une petite erreur qui contraint tous les pilotes a faire 10 tours de thermiques anemiques pour passer un col... il arrive 10eme car le 2eme groupe est passé en direct par dessus le col... - Scenario 4 - Juju calcule qu'il faut peut etre raccroché bien haut sur ce coup là, il part un peu en avance quand meme sur le groupe ( parce que juju avec sa UP il tire les thermiques sévère), il chapote le Jojo de 3 ou 4 km qui est parti a donf sur son point bas, trouve le thermique direct (puisque balisé) et prend 2 minutes sur tout le monde et 5 sur Jojo. Comme Juju connait bien la region, et qu'il a tout compris aux conditions du jour. Il fait cavalier seul et passe la ligne a fond, sans qu'aucun des ses poursuivants n'ai pu faire quoi ce soit, meme avec le barreau tordu. Bravo Juju cheers

Pour l'analyse du stress/fatigue : vu qu'on a la facheuse tendances a produire de mauvaises solutions en etat de stress ou de fatigue, mieux vaut se raccrocher dans ces moments là a une solution simple ( pas magique en tout cas) que de tenter le diable... suivre un groupe, prendre du gaz, ne pas fuir en avant, se detendre des qu'on peut, etc...

Bon voilà, c'est carricatural, et plein de defaut mais, je crois en ce systeme là, en meme temps, j'ai pas les moyens de l'appliquer, j'ai pas de coach, ni de team, ni trop les moyen de faire 150 heures par an de manches (voir de vol) ... mais je suis certain que ca marche assez souvent comme ça. Donc, Simon devrait bientot etre Champion du Monde... cheers

Bon, moi je gagne pas donc ... et là je vais me coucher affraid

A bientot pour en discuter sur la route... enfin si on y va enfin les faire ces manches alpines Shocked

Bruno

++

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  pene-r le Sam 17 Mai - 12:34

Salut Bruno Wink

Bon je vais pas répondre à tout, il y en a trop et ça m'embrouille Laughing

Si, on continue dans ce raisonnement, on sait que techniquement, certains pilotes sont capables d'aller plus vite que d'autres, sauf que par moment, il vont se tromper sur le parcours dès qu'il sont isolé
Voilà, c'est la base du raisonnement, j'ajouterai juste, ["ils vont se tromper sur le parcours quand ils sont isolés" à un certain moment de la course]

mais surtout, produire la bonne solution (une option + un schéma ) schéma qui sera le mieux adapté sur le moment
ça cela sous entend que tu maîtrises tous les schémas tout le temps (et que tu es capable de les tenir longtemps si besoin). On pense que cela nécessite beaucoup de travail. Attaquer sur une fin de parcours, je pense que beaucoup de pilote savent faire, par contre attaquer du soir au matin je ne sais pas si beaucoup de monde en est capable (il y en a c'est sûr, mais avec moins de compétences ils sont derrière au classement, ce qui n'en fait pas des suiveurs, ils volent selon leur intuition).

Sur Aiguebelette:
...je suivais pas trop mal, mais j'ai voulu assuré un peu la zone d'ombre avant la B2... en avancant, je vois que la tete tanque 1 km sous mes pieds !! merde !! demi-tour,
C'est la définition du suiveur telle que je l'ai donné au début, suivre en étant toujours capable de se détacher de la cible quand il est pas sûr (sinon c'est du clonage).

Je pense que la reconnaissance de schema, le typage des schemas et le travail des schema "faible" est a faire (travailler), c'est sur. Mais de là a negliger la partie analyse dans l'equation de la reussite, ben non
A ma connaissance on a jamais dis ça hein ;-)
Par contre l'analyse est surement secondaire, un suiveur ne produira probablement pas une bonne analyse si il est isolé. Du coup (comme je l'ai déjà dis) je pense qu'il devrait immédiatement passer en "survie" et bétonner son avancée jusqu'à retrouver une autre cible (ce peut être par l'avant si il y a un point dur).
De la même manière un attaquant (ou non suiveur) qui suit, suit souvent "bêtement" et ne produira pas non plus la bonne analyse, si il est derrière il doit quand même se fier uniquement à son intuition.

Bon j'arrête là ;-)

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  bruno.cros le Sam 17 Mai - 13:05

Ah ben oui, dit comme ça, ca tient la route.

Mais, pour l'analyse pas prioritaire, je suis toujours pas convaincu, vu que tu peux toujours te retrouver dans les situations extra schema fort et contraint.
Et c'est Juju qui m'a dit , que c'etait moins important que le schema... mais j'ai peut-etre mal compris ce jour là.

Bon maintenant, faut gazer hein , jouer du barreau et surtout de la cervelle et voilà.

Bonnes manches.

++

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  Julien le Sam 17 Mai - 13:08

Arf... Il y a pleins de choses à dire encore mais je manque de temps...
Ptet bientôt ?!

++

Julien
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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  pene-r le Sam 17 Mai - 14:44

bruno.cros a écrit:Mais, pour l'analyse pas prioritaire, je suis toujours pas convaincu, vu que tu peux toujours te retrouver dans les situations extra schema fort et contraint.
Ben oui c'est bien ça que je veux dire ;-)

Si tu es sorti de ton schémas fort et que tu en as conscience, tu fais ton analyse (pour la suite du vol) en fonction de cette situation (à priori défavorable), l'analyse vient donc après. Le mieux étant de se débrouiller pour être toujours en schémas fort !!

Et c'est Juju qui m'a dit , que c'etait moins important que le schema... mais j'ai peut-etre mal compris ce jour là
Non je crois que t'as bien compris, c'est moins important (que le schémas), secondaire donc ;-)

En fait en schémas fort il y a peu de risque que l'analyse soit mauvaise (des quelques constats que j'ai pu faire ;-) ).

pene-r

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  bruno.cros le Sam 17 Mai - 16:33

ok, et ben c'est dommage que je puisse pas suivre l'entrainement... peut-etre si je gaze cette année... quoique les resultats et la motivation ont pas l'air d'etre un critère !! C'est surement un schema de la société moderne qui m'a echappé... surement que la forme est plus importante que le fond. Tant pis.

Le planeur m'appelle... je resiste, parce que c'est quand meme chouette de poser dans un champs pas plus grand qu'un jardin...

Allez, je vais aller faire un peu de C++, en preparant un petit cross de plaine... histoire de pas etre trop dessus quand le vol s'arrete
++ Rolling Eyes

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  Julien le Sam 17 Mai - 17:45

Oh et au final mes cahiers et le code du sport attendront...
Je suis vraiment trop interessé par la réponse à donner. (J'avance toujours pas mal en écrivant aussi).

Donc je reprends.... (promis dernier post avant fin Juin maitenant)
Je vais tacher de te répondre point par point, pour bien me faire comprendre Bruno.

Tu dis:
Pour moi il est evident que tout pilote competiteur doit savoir analyser un tas de choses. Quand on est devant, il est vital de le faire sans faille. quand on suit dans le groupe de tête, un peu moins, mais ca reste incontournable.


Tu vois ici ce que je voulais te dire à ce sujet très précis (et je me suis certainement très mal exprimé)... C'est que l'analyse ne porte absolument pas sur les mêmes objets et indices en fonction de la position occupée et du schéma préférentiel du pilote.

Tu dis "tout pilote compétiteur doit savoir analyser un tas de choses", mais l'essentiel est bel et bien de définir, de détailler et de savoir ce que le pilote doit apprendre à regarder à un instant T EN FONCTION DE SES COMPETENCES PERSONNELLES.

Après travail... Et je te promet que cette question de la spécificité de l'analyse en fonction des schémas nous a necessité beaucoup de travail, nous en arrivons à la conclusion, qu'encore une fois, chaque pilote a effectivement le devoir d'analyser l'environnement... dans le but de rester en schéma fort !! Malgré tout, cela signifie bien évidemment que les pilotes n'ayant pas les mêmes schémas préférentiels, ils n'ont aucun besoin d'analyser ni les mêmes objets, ni de la même manière !!

Je te prends un exemple basique. Deux pilotes à Dourmillouse...: Un jeune "pur attaquant" excité de l'accélérateur est devant un monstre de la "suivie pure / dépassement sur axe au goal -sprinteur" et ils ont une balise évidente (proche) à claquer en plaine avant de revenir sur la crête pour aller goaller au fort de Dourmillouse. Pour gagner le monstre de l'attaque doit rester le plus possible devant en schéma fort afin d'éviter le dépassement en fin de manche; il va avoir à analyser selon des principes proches de la CFD : Calculer un point d'aboutissement, prendre en compte les lignes de forces éventuelles à l'arrivée de ce point, déterminer l'altitude minimale de départ (souvent justement quand il va atteindre cette altitude -"il va se dire là c'est bon"-); si l'envie lui en prend, il peut même se servir d'outils comme la règle des trois tiers, et puis surtout s'il veut être efficace, il déterminera un régime de vol approprié... Bref tu auras compris il utilise un type d'analyse propre à l'évaluation d'une situation aérologique et à la création d'une réponse adaptée. Son but est de creuser l'écart en schéma fort, il va utiliser des contenus d'entrainement comme le départ dans le dos en thermique et tout le toutim.
Le suiveur analyse également les conditions du maintien de son schéma fort. Il analyse donc le necessaire pour rester à 10 mètres du copain au moment du plané final. Lorsqu'il prend conscience du caractère évident de la situation, je te garantie qu'il se fout pas mal des points d'aboutissement en fonction de la brise et de l'ensoleillement et des facteurs de déclenchement... Ce travail appartient à l'attaquant, l'analyse du suiveur pur porte sur des objets différents comme par exemple l'altitude expéctée de départ pour ne se faire surprendre par un départ furtif dans son dos.

Une autre situation aide à saisir encore mieux... Compétition, puis la plus dure transition du monde arrive et s'en suit un tanquage intégral. Un pilote renommé pour se sortir de trous phénoménaux dans les situations de "ca tanque devant" (un vice champion du monde Francais par exmple) et un suiveur pur phénoménal techniquement se retrouvent à altitude équivalente seuls au fond du trou.
Je peux te dire qu'il y en a un qui a tout interet à analyser (consciemment ou pas) la meilleure probabilité de déclenchement thermique -et qui fait ca, je ne sais pas comment, mais on dira qu'il fait ca bien- et un autre qui a tout interêt à simplement analyser que la situation aérologique est tellement lamentable qu'au final la meilleure chose à faire et de se taper gravement de toute analyse météo profonde pourvu que sa cible trouve le merdier !! (Cela dépasse trois fois mes compétences, ma seule chance c'est lui !!).

Il est malheureusement des situations où si les suiveurs purs commencent à analyser la face est en fonction de la déclinité du terrain par rapport à la brise et au soleil et au facteur de déclenchement induit à 14h34 ils tanquent lamentablement alors qu'une simple analyse en terme de schéma (mille fois plus importante que l'analyse des conditions pour tel pilote à cet instant T) leur aurait permis d'envisager une suivie sur pilote plus compétent potentiellement salvatrice. Toujours cette hisoire de rester en schéma fort et de faire ce que l'on sait faire et non pas ce que l'on voudrait ou croit savoir faire... Tu le verras par la suite, le premier travail d'analyse d'un suiveur pur est de relever les informations pertinentes lui permettant de selectionner la cible la plus compétente dans une situation donnée. (Rapelles toi quand c'était certain à Dormillouse, le plus compétent est l'attaquant pur, quand c'est la merde lors de la plus dure transition du monde, le plus compétent est notre vice champion du monde).

Pour tout le monde l'analyse ne devrait donc être qu'un travail de raisonnement (aérologique mais pas seulement, loin de là !) sur la manière la plus efficace de suivrre un schéma fort.
Voilà pour cela.



Ensuite quand tu dis:
Alors voilà, est-ce qu'un schema fort de suiveur, n'est pas la reponse adaptée a un pilote qui ne produit pas toujours LA bonne solution ? that is the question i asked to myself.

Il faut que tu précise où et quand ce pilote ne produit pas ce que tu appelle la bonne solution.
Si un pilote tanque 99 fois sur 100 en prennant les devants à un quelconque moment, c'est manifestement qu'il n'a pas les compétences requises d'un attaquant. Il faut donc chercher du côté de la suivie effectivement ou de la poursuite (lui donner des repères pilotes objectifs). S'il y a un mieux tu as une base de schéma fort.

Après sur ca :
Comme tu l'as très bien dit, il faut choisir son groupe, voir meme son pilote "assurance" pour être sur 1. d'avancer vite 2. de ne pas se tanquer. J'en conclus que pour faire ça, il faut savoir rattraper techniquement un pilote rapide, c'est sur. Mais que se passe-t-il si pour arriver a ça , le pilote suiveur doit utiliser son analyse pour combler le retard, ou meme juste, ne pas se faire distancer. Il va finir par commettre une erreur, et se retrouver "poursuiteur". Bref, tout ça pour en venir au fait que 1. le schema change en fonction de ta position et que tu ne peux pas juste utliser ton seul schema "fort"... 2. il arrive toujours un moment ou l'erreur d'analyse coute

Il n'y a pas de retard ou de gestion de la distanciation à combler par l'analyse en suivie pure, seuls les poursuiteurs font cela. Sur la définition de schémas des suiveurs pur on est sur de la suivie sur axe avec des points forts techniques en accélération et montée en thermique. Cette technique est suffisante pour eux à assurer une suivie sereine (c'est leur boulot, eux ils savent faire cela...). Pour ton interrogation sur l'analyse Cf. première remaque. La première analyse du suiveur est un choix de cible compétente en fonction de son évaluation de la situation aérologique. Certes, il peut se tromper et suivre un champion du "ca tanque devant" à un moment ou finalement ca passe pour les "attaquants purs". A ce compte là, il perd la manche, ou tente de passer par un schéma transitionnel de poursuite très risqué s'il ne le maitrise pas (et souvent inutile si ca rentre facile pour les attaquants après). C'est juste son travail à l'entrainement de ne pas se tromper de cible en fonction de la situation pour rester en schéma fort de suivie sur groupe favorable...!! La position peut certes changer... mais le schéma fort doit subsiter, un suiveur pur brillant se trouve toujours en mesure de suivre le groupe en situation favorable. Il ne passe pas necessairement pas des schémas de poursuite bien que les meilleurs suiveurs mondiaux ne soient pas totalement perdus à ce jeu là non plus...

Sur ce passage:
Ne pas faire d'erreur, ou le moins possible, c'est avoir la capacité d'analyse necessaire (c'est pas forcement compliqué), mais surtout, produire la bonne solution (une option + un schema ) schema qui sera le mieux adapté sur le moment, meme s'il est "faible". Exemple Aiguebelette (desolé): je suivais pas trop mal, mais j'ai voulu assuré un peu la zone d'ombre avant la B2... en avancant, je vois que la tete tanque 1 km sous mes pieds !! merde !! demi-tour, strategie de groupe + plafond max + lecture du parcours. Un changement radical quoi, suivre queqlu'un a ce moment n'est pas une reponse adaptée

En suivie comme je le disais l'analyse repose avant tout sur un choix de cible adapté en fonction des conditions aérologiques... Il s'agit cependant toujours de rester en schéma fort de suivie sur groupe favorable.
Pour un suiveur, à Aiguebellette, le groupe favorable n'est plus devant à partir du moment où les attaquants se retrouvent à 100 ou 50m sol dans l'ombre... Non?
Donc si tu es un suiveur pur (au fait, je ne suis pas sur que ce soit ton cas !!), tu ne dois pas suivre ce groupe qui devient défavorable... Mais bien rester avec le groupe favorable qui se forme derrière. Le schéma classique pour un suiveur de génie aurait été une suivie en premier groupe sur la première partie, puis une mise en attente du second groupe en partie certaine sur le thermique avant le tanquage quasi intégral. Sur ce thermique un bon suiveur doit se dire: "Dans le schéma qui s'annonce, ce groupe n'est plus en situation favorable, il va tanquer dans l'ombre... Attendons le suivant qui devient le vrai groupe favorable". Si le suiveur s'engage dans la difficulté en suivant bétement (comme un clone disait Richi) le premier groupe, on considère qu'il rompt son schéma de suivie pure !! Pour la bonne et simple raison qu'il n'est plus en suivie du groupe en situation favorable mais en suivie de groupe défavorable... Et bientôt au tas. Bien souvent les excellents suiveurs ont d'eux même construit cette compétence associée du choix de groupe et sentent 30 fois mieux que les attaquants les schémas à "ca tanque devant"...

Suite au prochain post...

Julien
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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  Julien le Sam 17 Mai - 17:47

Désolé c'était trop long !!

Il y avait aussi ca:
La suite, repartir devant, refaire un groupe , bien plus tard, repartir un peu trop vite devant et recommencer le manège. Berot et ses suiveurs se sont mis très souvent en attente ce jour là, avec un petit groupe au depart, qui a fini par se desagrégé... il fallait être un pilote ultra complet pour terminer ce jour là, et pas juste un suiveur, ou un attaquant ou encore moins un poursuiteur. Les coup de baise, ca arrive, mais bizarrement, certains pilotes les evitent royalement . Alors bon... ca me suffit pour me convaincre.

Tu oublies qu'un schéma n'a rien de necessairement figé sur une configuration stable.
Puisque l'on parle de lui, P. Berod est surement le seul poursuiteur / finisseur du jour à être resté dans le groupe favorable toute la journée... Il n'a rien du pilote le plus complet du monde (avec tout le respect que je lui dois et que j'ai pour tout ce qu'il a fait et gagné... Légendaire le bonhomme). Simplement son schéma fort original du "Ca tanque devant, je gagne" a été suivi à la lettre.
La phase de suivie avant tanquage a été respecté. La phase de tanquage négociée seul puis en groupe favorable comme à son habitude. Jusqu'à son échappé et sa finition dont il est le parfait coutumier, tout a été respecté. Il n'a rien d'extraordinaire à cette manche si ce n'est la perfomance sur ce schéma de P. Bérod. Sur ce schéma du "ca tanque devant, je gagne" il est juste probablement toujours l'un des meilleurs... Il est dommage que nous ne puissions avoir les traces mais cette manche qu'il gagne à la réunion 2007 (la 4ème, devant le célèbre pilote de Slovénie) avant d'être déclassé se déroule exactement selon le même schéma. P. Bérod sait faire cela. Et un suiveur pur (même en schéma figé style "clone") aurait été au goal avec lui s'il avait lu toute la compétence en situation du bonhomme et s'il s'était simplement accroché fort à lui.

Tu le dis toi même... Si les mêmes pilotes se sortent toujours des coups tordus... alors que d'autres y restent, c'est peut être bien qu'ils ont des compétences singulières que d'autres n'ont pas... Si tu admets cela, tu dois aussi admettre qu'un suiveur sans compétence d'analyse CFD mais avec un bon choix de cible en fonction de la situation et un minimum de technique doit s'en sortir aussi...! De nouveau la suivie d'un schéma fort Bruno.

Pour cela :
Je pense que la reconnaissance de schema, le typage des schemas et le travail des schema "faible" est a faire (travailler), c'est sur. Mais de là a negliger la partie analyse dans l'equation de la reussite, ben non. C'est l'analyse qui fait avancer ( en vol), et au final permet de boucler aussi rapidement autant de kilometres.

Evidemment, reste à savoir comme je l'expliquais de quelle analyse on parle, dans quelle situation, pour quel pilote... Les compétences d'analyse doivent une nouvelle fois être appliquée et spécifique au schéma fort. Il est de très nombreux type d'analyse qui peuvent être complétement négligés en fonction des pilotes, de leur schéma fort et des situations. Tu te rappelles le suiveur pur au fond du trou avec le champion de la sortie improbable ??

Et ceci était symptomatique:
...ok on vole en groupe, mais peut-on tout le temps suivre, et ne doit-on pas s'isoler en fin de manche pour gagner une place sur le podium?

Cela dépend de ton schéma et des compétences associées construites. Il est un autre célèbre pilote Slovène suiveur pur cette fois, qui ne gagne jamais de manche mais qui est toujours 2ème, 3ème, 5ème en Coupe du monde. Ce n'est pas un scandale ! Le "grapillage" de place lui couterait plus pour l'instant que cela ne lui apporterait. Il n'a pas encore construit les compétences requises à ce niveau pour "grapiller sans tanquer"... Toute sa force est d'en être conscient et de ne pas fantasmer un dépassement héroique qu'il ne maitrise objectivement pas.

Ca c'était intéressant:
Il faut reconnaitre que l'on doit faire alors des choix propre ( en retard sur le thermique, cheminement contraint, raccrochage different...les situations ne manquent pas) et ca, ca joue enormement.

Les meilleurs suiveurs par exmple n'ont aucun problème de ce genre, les poursuiteurs s'en foutent ils adorent justement ca et sont très compétent pour rattrapper quand même, et les attaquants purs ne le vivent pas puisqu'ils sont devant. Les pilotes qui vivent ca avec le sentiment de courir en étant inefficace sont justes hors schéma préférentiel. Les signes que tu décris et plus que tout la manière dont tu en parles sont symptomatiques de la sortie de schéma d'un suiveur.
Si tu l'étais (et je n'en suis toujours pas sur) il faudrait peut être travailler les décisions et les contenus d'entrainement techniques pour que ce genre de signaux disparaissent...?

Superbe aussi ce passage:
Par exemple, si ton schema c'est attaquant, faut jamais te tromper... ton analyse doit être presque toujours bonne. Au mieux tu reste devant, tout va bien jusqu'a la fin, au pire tu tanke, vu que t'es seul devant , que tu dois foncer, mais bien tel un Simon aiguisé, mais qui n'as pas le choix dans les schemas (sans contrepeterie). Le scenario classique, c'est le point bas catastrophique, du a un mauvais calcul, qu'on redoute tous, et qui te fais perdre 20 minutes ... et là adieu le podium, bonjour le ventre mou.

Puisque l'on parle d'attaquant et de Simon, tu as raison, il ne faut jamais se tromper pour gagner une manche de la facon dont il l'a gagne. Ou du moins pas trop se tromper. Cependant tu as déjà essayé de te tromper en suivie ou en poursuite. Les risques sont les mêmes non...? Quand tu verrouilles une cible incompétente dans une situation donnée, et qu'elle te conduit dans le trou dont tu parles, tu crois que tu as une chance de gagner après? Les compétences mises en exergues sont différentes pour se sortir de schémas catastrophiques identiques. Simon préfère attaquer (et il poursuite de mieux en mieux apparement) parceque c'est plus facile pour lui et qu'en plus il préfère cela. D'autres préfèrent suivre pour les mêmes raisons... Tous ont potentiellement le même risque de se rater dans l'exercice de leur compétence et de finir dans un trou à rats ou par terre à regarder voler les autres vers le goal.




Sur ton exemple avec Jojo puisque tu le cites (mais cela reste valble avec n'importe quelle cible)...
S'il part en tête seul à la mi course et que le groupe continue, j'analyse la situation ainsi... Jojo a-t-il une chance d'aller au bout sans perdre du temps sur les autres ? Si la réponse est oui avec une bonne probabilité alors gaz ! Si la réponse est non -ou oui avec une probabilité ridicule- alors bye bye Jojo.
On retombe sur l'analyse classique d'un suiveur -que je suis souvent à mi course- (Quelle est la cible la plus compétente dans la situation donnée...?? Est-ce le groupe pour rattrapper et bouffer Jojo; ou Jojo pour exploser le groupe??).
C'est aussi simple que cela et surtout cela évite le défilement de scénarii infinis dans une prise de décision cruciale pour la fin de manche.


Pour finir j''ai aussi relevé cela...
Pour l'analyse du stress/fatigue : vu qu'on a la facheuse tendances a produire de mauvaises solutions en etat de stress ou de fatigue, mieux vaut se raccrocher dans ces moments là a une solution simple ( pas magique en tout cas) que de tenter le diable... suivre un groupe, prendre du gaz, ne pas fuir en avant, se detendre des qu'on peut, etc...

Rester en schéma fort confortable (sans se mettre au taquet) a l'air moins stressant et moins fatiguant qu'en rupture de schéma (faible ou de transition). En situation de compétition, faire ce que l'on sait faire tranquillement parait plus économique que d'essayer de faire.

Aller, maintenant je vais essayer d'avaler ce code du sport avant le 9 Juin.

++

Julien
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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  bruno.cros le Sam 17 Mai - 20:07

Bon OK, j'entends bien toutes les nuances... c'est plus clair.

Mais bon, j'ai un probleme de taille : je ne sais pas ce que je suis, mais je sais ce que je voudrais être : attaquant!! si je dois me cantonner a être poursuiteur (ce que je doit etre parce qu'il m'arrive de finir seul assez souvent. Mais au fait, est-ce que ca fait de moi un poursuiteur ?) ben je vais arreter la competition très vite !!! mon but c'est d'alller plus vite, quelque soit le moyen (sauf tricher evidemment), y compris suivre les autres, que ce soit des kadors ou des escargots... donc si je fais un bon depart, je fais suiveur, si je fais une belle erreur, me voilà poursuiteur, si je rattrape mon retard, me voilà suiveur a nouveau, si je reussis un coup de poker, ( ca m'est arrivé qq fois), de preference en milieu de manche, me voilà attaquant. Tout ça dans la même manche.

1. on est poursuiteur quand les autres sont plus vite que toi, et donc par la force des choses.
2. on est suiveur quand on commence a suivre les groupes de tete, mais comme on a pas le bagage suffisant pour pas se tanquer une fois seul devant. On reste suiveur, ok. mais 10 ans apres, faudra peut-etre se remettre en question !! ( et je ne fais allusion a personne )
3. on est attaquant, quand on a tout compris aux cheminements rapides et aux options sures, et meme si on est un peu moins rapide que certains, ca fera largement la difference des lors que la manche est autre chose que de la crete a mouette.

Je pense qu'il faut distinguer 2 sortes de schemas, d'un coté le schema "fort" (qu'on a bien compris et qui se presente naturellement), et de l'autre , le schema "adapté" sur l'instant même s'il correspond pas au schema fort. Des fois tu peux revenir dans ton schema fort et choisir d'y rester, mais des fois,et je pense tres souvent, si tu n'es pas complet techniquement, tu n'auras pas ce choix là. Et il faudra bien s'en sortir a moindre frais... donc on revient sur le fait qu'il faut être complet, techniquement comme tactiquement. Et plus t'es complet et plus t'as de choix !!!

Bon, je te laisse travailler, moi je vais mediter sur mon matos qui me transforme en competiteur pas très fort en thermique ... mais tres bavard (trop)

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++

bruno.cros

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  pene-r le Dim 18 Mai - 0:14

bruno.cros a écrit:
1. on est poursuiteur quand les autres sont plus vite que toi, et donc par la force des choses.
2. ...
Non, on est poursuiteur quand on "suit" les autres pour les dépasser (pas uniquement pour les suivre, dans ce cas on est suiveur), si les autres sont plus vite que toi, c'est que t'es plus lent !! Laughing

On l'avait dit aussi faut pas ramener un pilote à un schémas, on l'a fait pour simplifier au début. Des attaquants exclusifs et des suiveurs exclusif, il y en a très peu.
Tu peux être plus performant au début (au chaud dans un groupe), puis à l'aise à l'attaque par la suite (ou l'inverse, même si ça serait curieux Laughing ).

il me semble que tu confonds un peu, on dit depuis le début que c'est pas la peine de se rêver attaquant si on l'est pas (d'ailleurs cette glorification de l'attaquant me gonfle un peu à force Rolling Eyes ce qui est important en compet c'est de gagner (j'entends gagner = atteindre ses objectifs). la manière on s'en fout), par contre si tu pars de ton schémas (poursuiteur, suiveur ou peu importe) et que tu développes petit à petit des compétences d'attaquant, tu as des chances d'obtenir plus souvent des résultats conforme ou supérieur à tes objectifs -tu auras plus de cordes à ton arc) ;-)

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  bruno.cros le Dim 18 Mai - 2:14

Tu presentes l'attaquant un peu comme un aboutissement... Et je crois qu'on en est presque tous là ( non pas qu'on veuille etre attaquant, mais que l'attaquant est complet et tacticien ). Donc, c'est normal de le glorifier... on peut gagner differemment, mais apparement, les competences et les schemas necessaires sont les mêmes. Et c'est la que je comprends pas. Il faut reconnaitre qu'on est pas complet, alors se servir de ses points forts, et en meme temps, au final, devenir le plus complet possible pour ameliorer progresser une nouvelle fois.

J'y vois un excellent moyen de progresser plus vite, mais pas forcement la solution ultime au top ranking. J'attends de voir l'application. Je pense qu'il ya aura des resultats surprenants... j'espere evidemment hyper positif.

Je sens aussi que ca va encore faire parler des heures... moi j'arrete là car je voudrais casser le schema "parasite du forum"

++
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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  Julien le Dim 18 Mai - 13:07

Une réponse en deux mots car là je n'ai vraiment plus le temps...
Tu presentes l'attaquant un peu comme un aboutissement... Et je crois qu'on en est presque tous là ( non pas qu'on veuille etre attaquant, mais que l'attaquant est complet et tacticien ). Donc, c'est normal de le glorifier... on peut gagner differemment, mais apparement, les competences et les schemas necessaires sont les mêmes. Et c'est la que je comprends pas.

Non Bruno, tu devrais relire... Au sujet de "l'attaquant", il a toujours été présenté comme un schéma fort potentiel parmi des centaines d'autres. Il n'y a aucune hierarchie (loin de là) entre les schémas qui impliquent -je me tue à le montrer- des compétences très largement différentes !! Il n'est ni plus complet, ni plus tacticien qu'un pilote fonctionnant par exemple en suivie. Leur compétences sont justes différentes.

Par exemple, tu connais ce pilote Anglais champion du monde actuel ??
"Champion du monde", ca peut commencer à représenter un aboutissement réel non ??
Ce grand pilote a construit sa carrière sur un schéma qui n'a absolument aucun point commun avec un quelconque schéma d'attaque. N'en déplaise à la force de nos préjugés (nos croyances sont tenaces !!), on peut gagner en parapente sans gagner une seule manche et sans "attaquer" pour le moins du monde (au sens seul devant en prise de décision)... même s'il faut attendre comme lui un quart de siècle avant d'être champion du monde. Qui viendra me dire qu'il est moins complet ou moins tacticien que n'importe quel pilote de classe mondiale fonctionnant sur schéma fort d'attaque ??
Tu vois bien... Nos préjugés sont stupides. L'attaque pure à la mode Slovène fonctionne à merveille pour nombres de pilotes mais ce n'est qu'un infime possible.

Le haut niveau n'est encore une fois qu'un cheminement personnel.
Les compétences à assimiler ne sont écrites nulle part... Elles ne dépendent que de celui qui veut bien les assimiler en regard d'une activité culturelle de haut niveau. L'attaque parfaite, absolue n'est l'aboutissement que des pilotes ayant développé ce schéma préférentiel.

Après tu as raison, il y a parfois (et même très souvent) des conflits majeurs entre celui que l'on est réellement et celui que l'on aimerait être (ou plus grave celui que l'on prend plaisir à être !!).
Mais bon, j'ai un probleme de taille : je ne sais pas ce que je suis, mais je sais ce que je voudrais être : attaquant!! si je dois me cantonner a être poursuiteur (...) ben je vais arreter la competition très vite !!!
Beaucoup de pilotes effectivement, voudrait être en mesure de gagner en poussant grave devant sans personne. Malheurerusement cela ne s'accorde manifestement pas avec le vécu, le caratère, la personnalité, les expériences antérieures de tout un chacun. Certes, cela se travaille... Mais pour l'avoir expérimenté de près; violer à la fois nature et schéma préférentiel fait perdre un temps considérable... Alors qu'en suivant tranquillement et en perfectionnant un pré construit personnel, ca glisse tout seul.

Il est actuellement des tas de pilotes en France qui fonctionnent ainsi sous couvert d'une idéologie, d'une croyance de la réussite sportive et d'une méconnaissance (ou non prise en compte) de soi.


Te tracasses pas pour ca...
Je sens aussi que ca va encore faire parler des heures... moi j'arrete là car je voudrais casser le schema "parasite du forum"
Yann aime bien quand ca tchatche... et je crois même qu'un forum est fait pour.

++

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Re: Quel est votre schéma fort ?

Message  pene-r le Dim 18 Mai - 14:53

Yop Wink
bruno.cros a écrit:Tu presentes l'attaquant un peu comme un aboutissement...
C'est pas ça (dans mon esprit) mais vu que les courses proposées en compet ne sont que des courses de vitesse, à moment donner il faut bien aller plus vite que les autres (et donc les "attaquer"), si la moyenne des manches lancées était de 200 kils avec une durée moyenne de 5h de vol, le propos serait peut être différent (les schémas resteraient valable mais la finalité de la course serait peut être différente).

++

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